наверх

Блог
126 2093
 
+27

Где деньги, Зин? ©

 
Всем привет, дорогие болельщики "Локомотива"! Сразу хочу сказать, что тем кто почитает Рабинера и думает (как он), что +4 млн евро для клуба – это лучше, чем +8 млн евро… этот блог не понравится. Для всех остальных, надеюсь, что он будет интересным, хотя редко когда математика бывает захватывающей.

"ЗАХВАТЫВАЮЩАЯ МАТЕМАТИКА В ФУТБОЛЕ"

Весь блог будет посвящен математике, а точнее числам и цифрам. Вся математика, конечно же, связана только с нашим любимым «Локо».

Вот простая табличка, по данным сайта трансфермаркт, в которой представлены сезоны, количество игроков в «Локо» и суммарная стоимость состава команды за этот период, а также трансферный баланс клуба за сезон. Тяжело определить, в какой день немецкий сайт утверждает статистику по сезону и отправляет её в архив - 30 июня или какой другой день. Но для наших целей - это не важно.

Где деньги, Зин? ©

"НА ПРОДАЖЕ ОВЧИННИКОВА, ИГНАШЕВИЧА, ЛИМЫ, ХОХЛОВА И ОСТАЛЬНЫХ ФУТБОЛИСТОВ ЗА 5 ЛЕТ - "ЛОКОМОТИВ" ЗАРАБОТАЛ 5,5 МЛН ЕВРО"

С удовольствием бы рассмотрел историю трансферов "Локо" и ранее, но данных по суммарной стоимости состава нашей команды – нету. Зато есть, трансферный баланс, из которого видно, что с 2001 по 2007 год (6 сезонов) руководство московского «Локомотива» продало игроков на ЦЕЛЫХ!!!! 5,5 млн евро. Да уж – продавать мы не умели, мы могли отпустить бесплатно – Игнашевича, Овчинникова, Лиму, Хохлова, но чтобы заработать – это не про нас. Потратили же за этот период незначительную сумму в ПЯТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ миллионов евро. Согласитесь, что когда говорят о качестве трансферной политики и о профессионализме отдельных руководителей клуба, отвечающих за трансферы – то тут она на лицо.

К чему сделана эта предварительная оценка? Да чтобы понять – деньги в «Локо» на трансферы тратились всегда – вопрос только куда они уходили. Второй этап оценки поможет посмотреть, куда тратились деньги? Точнее на чем эти траты не отразились.

"КУДА ДЕЛИСЬ БОЛЕЕ 20 МЛН ЕВРО"

Второй этап оценки ЭФФЕКТИВНОСТИ трансферной политики хотелось бы провести, имея большее число начальных данных. Он захватит - один из неэффективных сезонов, уже рассмотренных ранее (2006-07), но в связи с тем, что тут есть дополнительные данные для анализа - мне кажется это нам подходит. Итак, суммарная стоимость команды «Локо» сезона 2005/06 - 62,4 млн евро, количество игроков – 30 (см. табл.). За 5 сезонов вплоть до 2009-2010, трансферный баланс «Локо» -46,5 (минус 46,5) млн евро, т.е. наши руководители потратили на 46,5 млн евро больше, чем заработали на продаже наших игроков!!! Количество игроков в клубе выросло до 36 (на 20%), при этом стоило бы ожидать, что суммарная трансферная стоимость команды перевалит за 100 млн евро (62,4+46,5 = 106,9)… Но что мы видим? 84,3… (т.е. более 20 млн евро в пустоту).

"КОТОВ - НЕ ПРОФЕССИОНАЛ, НО ПОЧЕМУ-ТО ЦИФРЫ ГОВОРЯТ ДРУГОЕ"

Третий этап – этап Котова и Смородской. Три неполных сезона. Начальные данные - 36 игроков и 84,3 млн евро.
За 3 года трансферный баланс -13,1 (минус 13,1) млн евро!!! При этом число игроков сначала росло, потом резко сократилось и в итоге стало 25 (на 11 меньше, или в процентном соотношении на 30% меньше). Стоило ожидать, что суммарная трансферная стоимость команды вырастет на 13,1 млн евро (хотя и это не факт, как мы видим из предыдущей пятилетки), а она выросла на 24 млн евро. Можно конечно было бы сказать, что «Локо» при ОЮ выиграл ЧР и далеко дошел в еврокубках и неудивительно, что и без трат – стоимость каждого отдельного футболиста выросла, НО Вы же прекрасно сами знаете, что это не так. Дорогие болельщики, не Вы ли постоянно обвиняете ОЮ в отсутствии результата. Так вот предлагаю задаться вопросом о профессионализме: «Как же так получилось, что результата нет, а суммарная стоимость соства команды выросла на большую сумму, чем потрачено денег, при этом число игроков в клубе сократилось, т.е. КАЧЕСТВО отдельного игрока выросло еще сильнее?"

А теперь давайте повторим любимую фразу тысяч болельщиков «Зятек Котов – не профессионал», «Котова бы не было в другом клубе и так далее»… Но вопрос тогда возникает другой, а кто же тогда работал в нашем клубе до него? Как такое могло произойти, что клуб дважды выигрывал чемпионат России, а его руководство БЕСПЛАТНО отпускало лучших, а за 40 млн евро не смогло купить достойной замены!!! Как за 5 отдельных лет стоимость состава команды при потраченных 46,5 млн евро увеличилась всего на 24?!

"НАИБОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРИОД РАБОТЫ "ЛОКОМОТИВА" ПО ТРАНСФЕРАМ ПРИШЕЛСЯ НА ПОСЛЕДНИЕ 3 ГОДА"

Краткий итог:

2001-2007 заработано на продаже игроков 5,5 млн евро, и это когда из «Локомотива» ушли такие игроки, как Овчинников, Игнашевич, Хохлов и Лима, а трансферный баланс -48,4 млн евро.

2006-2010 – трансферный баланс -46,5 млн евро, а увеличение стоимости команды +22 млн евро, куда делись еще 24 млн?

2010-2013 – трансферный баланс -13,1 млн евро, а увеличение стоимости команды +24 млн евро, при этом количество игроков сократилось на 11, следовательно по качеству игроков (суммарная стоимость на число игроков) – рост на 85%!!!

Если Вы любите оценивать любого человека, по его словам – то я не против, это Ваше право. Если же конкретные действия и подтверждения этих действий (а представленная статистика более чем подтверждает кто чем в "Локо" занимался, проводя свои трансферы) для Вас имеет большее значение, при этом Вы умеете читать и считать, то надеюсь, Вы поменяете свое мнение о профессионализме работников «Локомотива», занимающихся трансферами. Или как минимум будете к фразе «Зятек Котов – не профессионал» добавлять «Но его команда работает лучше, чем все те ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые были в клубе раньше».

Спасибо за внимание. Филипп Митяков, по данным сайта transfermarkt.de.
фото Новость опубликовал
Philych
31 января 2013 года, Четверг 14:55
 

Комментарии болельщиков (126)

свернуть ответы
фото Philych
Спасибо)
фото Lima
Плюс. Цифры все показывают.Особенно тем кому Котов поперек горла
2
фото Philych
Это уж точно, когда я привожу описание фамилий, что привозили не понятно кого, у некоторых возникает ответ "так таких денег не было, как у Котова"... Поэтому цифры более информативны в этом вопросе.
1
фото leon
Вы не учли такого параметра как ВРЕМЯ. Стоимость игрока меняется в зависимости от большого количества факторов. И естественно суммарная стоимость команды выросла за этот длительный период и выросла она не потому, что в селекции лучше работать стали, а потому что сейчас уровень стоимости игроков вырос в целом, в мире.
А чтобы понять ошибку можете провести такие же расчеты с другим клубом РФПЛ, например ЦСКА.
А бесплатно отпускали и раньше, и сейчас. Просто сейчас очень часто замалчивают об этом, т.е. ответ на конкретный вопрос корреспондента - "без комментариев".
И главное, мы не коммерческая организация (главная цель - получение прибыли).
Клуб должен добиваться результата не в бухгалтерии, а по итогам чемпионата местом в таблице. И какое место мы займем мы узнаем весной и только после этого можно говорить как отработали селекционный отдел, тренерский штаб, игроки, руководство, повар. У каждого своя работа, но цель одна - МЕСТО. Клуб должен работать как единое целое, единый механизм.
Мне все равно кто руководит селекцией, но некоторые заявления и действия (бездействия) данным руководителем не очень нравятся.
2
фото Philych
Спасибо за ответ. Наверное я плохо пишу, но Вы уже второй кто не тот смысл вынес из статьи ((( Причем тут бухгалтерия и экономия, речь о другом. Попробую чуть по другому без количества, процентно... Все деньги потраченные на игроков должны привести к росту стоимости состава команда на эту же сумму. Т.е. 100%. Но раньше было 50%, а сейчас 200%, как так? А все просто... раньше покупали 15 игроков!!! за 1 трансферное окно, это профессионализм селекции? что дальше? разумеется 15 игрокам нет места на поле... И такие игроки, как Заки, Эдисон, Кампира, Жорже Вагнер, Леандру Азеведу, Каньенда, Баба Адаму и еще десятки и десятки (в других блогах их фамилии есть) - не выходят на поле... все в сумме и сезона не сыграли на всех! Логично, что их стоимость резко падает... Вот поэтому и получается, что вместо 100% - у нас только 50% полезных, а нужны ли Локо были эти десятки не играющих игроков? что сейчас, сумма, которую тратят чуть-чуть увеличилась, но практически не изменилась. Есть ошибки Ибричич не подошел, но его трансферная стоимость не упала в 2 раза и не стала 0. Алиев пришел - ушел... одинаково... Но большинство игроков подорожали в цене, Самедов, Ндойе... Ещенко и т.д., поэтому и рост! Так что всё что написано тут - это не к ЭКОНОМИИ или ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕНЕЖНОЙ... Это про то как работала селекция раньше и сейчас! Если Вы считаете, что 15 трансферов, лучше чем 3, то я не против, у каждого свое мнение.
фото aleksis
А почему нас вообще должно волновать количество трансферов и рост стоимости состава команды? По мне так пусть будет хоть 20 трансферов - лишь бы после них происходили качественные изменения в игре "Локомотива" и выполнялись поставленные на сезон задачи! Пока же такого не происходит, даже если мы все хором будем хвалить эффективную работу селекции и отдавать должное высокому мастерству приобретаемых футболистов. Но коль скоро они даже при наличии такого классного тренера не могут выдать результат, значит работу селекции вряд ли можно считать успешной. Значит специалистами-селекционерами недостаточно глубоко и всесторонне были изучены уже приобретенные футболисты, их профессиональные возможности и психологические особенности, не спрогнозированы сроки их адаптации в новой стране и коллективе. А, может быть, следовало купить совсем других игроков, от которых было бы больше пользы? То есть вопросов здесь много. Но если мы утверждаем, что селекция хороша - значит, получается, тренер не тянет? Тогда это камешек в огород Смородской. Почему она уже не в первый раз берет на работу тренера, не способного дать результат, а ОАО "РЖД" за оплату их услуг выбрасывает огромные деньги на ветер? Вот такая, понимаешь, получается загогулина...
фото Philych
А почему нас вообще должно волновать количество трансферов и рост стоимости состава команды?

Не должно волновать вообще!!! Но если Вас это не интересует, зачем Вы критикуете человека? Если Вы даже не знаете, что он работал в Локо до прихода Смородской, как ВЫ можете оценивать его профессиональные качества?
фото aleksis
Выше я уже говорил, что мне совершенно безразличен Котов - пусть, ради бога, трудится на благо "Локо" и получает за это зарплату. Меня волнуют результаты команды, а не Котов.
1
фото Philych
Тут обсуждают не результаты команды (1й пост этого блога), а качество трансферной политики, которую многие критикуют!
-2
фото aleksis
Качество трансферной политике как раз и определяется результатом. Игроки покупаются не для того, чтобы на них любоваться, а для достижения конкретного результата, выполнения поставленных в сезоне задач. Не понимаю, почему нужно рассказывать очевидные вещи?
фото Philych
))) потому что Вы рассказываете то чего нет! На результат влияет ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ФАКТОРОВ! В любой работе на успех влияет огромное количество разных отделов и сотрудников, надеюсь Вы согласны? Так вот 1 отдел работает хорошо, а 5 плохо, результата выполненной работы нет... Но сотрудники одного отдела действительно работали хорошо, или по-Вашему они тоже плохо? По-моему это Вам приходится всё разъяснять, а жаль (
фото aleksis
Клуб должен добиваться результата не в бухгалтерии, а по итогам чемпионата местом в таблице. И какое место мы займем мы узнаем весной и только после этого можно говорить как отработали селекционный отдел, тренерский штаб, игроки, руководство, повар. Вот золотые слова! На том и откланиваюсь.
фото Philych
Так можно оценить только СОВМЕСТНУЮ работу ВСЕХ отделов!!! А вот какой отдел позволил решить задачу на сезон, или наоборот какой провалился и из-за него не решена задача на сезон - это уже гораздо более сложная задача, если Вы это не понимаете, то пусть будет так - я не против! Откланиваетесь - хорошо тема закрыта!
фото 1ccc2ccc
Есть такая птица - называется "ГЛУХАРЬ" ...Зовётся так не потому , что глухая вообще , а из-за того что когда увлечена собственым токованием ничего вокруг себя не слышит ...Никого не напоминает ? af
1
фото aleksis
Если какой-то отдел, например, селекционный, отличился в отличие от других - пусть поощрят его сотрудников и начальника. Но общий-то результат клуба в сезоне все равно останется тем же самым - вот в чем беда. Именно про это я и говорил все время.
фото Philych
Клуб должен добиваться результата не в бухгалтерии, а по итогам чемпионата местом в таблице. И какое место мы займем мы узнаем весной и только после этого можно говорить как отработали селекционный отдел, тренерский штаб, игроки, руководство, повар.

Согласен полностью. Вот только критикуют по большей степени Котова, а не всех остальных, потому что он зять, а не потому что он плохой работает, потому что его отдел работает лучше, чем раньше. А то, что нет результата - то может быть в других командах работают еще лучше и тратят еще больше денег? или плохо работает тренер, или всё вместе взятое.
фото leon
Нет, не обязательно все потраченные деньги должны привести к росту стоимости состава команды. Опять же очень много факторов. Игроки к тому же могут приходить или уходить бесплатно, а ведь от этого стоимость состава тоже меняется. Хотя затрат (либо прибыли) от трансфера нет.
А про количество игроков приходящих (уходящих) ранее и сейчас такая же картина и по другим клубам РФПЛ. Просто раньше так все работали (исключение на моей памяти ЦСКА - всегда точечно), приглашали или покупали за небольшие суммы. Заиграет хорошо, нет в следующее окно попрощаемся. И эта картина изменилась приблизительно в 2008 году - переход на качество, а не на количество.
Теперь по вашим примерам.
Ибричич. За язык никто не тянул. )))
За сколько его взяли? И за сколько продадут? Или бесплатно отпустят? Поглядим еще. А ведь он входит в пятерку лучших полузащитников Европы.
Ещенко. Ну вырос в цене Ещенко и что? От этого кому жарко или холодно? Нет в Локомотиве такого больше игрока, к сожалению. Лучше бы не рос он в цене, то и Анжи бы не пришел за ним сегодня. Опять же ушел наверняка он бесплатно. Если деньги какие и потратил Анжи, то возможно только агенту заплатили за переход. С игроком запросто расстались, причем с игроком основного состава, сборником. Замены адекватной ему я пока не вижу. И это и есть эффективность? Т.е. в спортивной составляющей клуб потерял с уходом Андрея, в финансовой ничего не выиграл. Где эффективность?
Насчет Самедова, Ндойе рано пока говорить о так называемой эффективности, т.к. их стоимость будет еще меняться (в какую сторону не понятно) и что с ними будет дальше не ясно.
Для подсчета эффективности работы селекции лучше брать каждого игрока в отдельности и расписывать. Но сейчас мы можем только подсчитать только игроков которые пришли к нам несколько лет назад, т.к. все можно увидеть только по прошествии некоторого времени. Т.е. как раз таки работу Котова мы оценить сейчас досконально не сможем.
Как грится большое видно на расстоянии.
А ошибки были всегда, есть и будут.
Но мне лично не нравятся громкие заявления руководства без веских на то основаниях. (лучший полузащитник - Ибричич, лучший нападающий - Кайседо). А при покупке возрастного игрока за бешеные деньги (плюс з/п немаленькая) говорить о трансфере, цитирую: "это очень большая радость, мы очень довольны". А ведь игрока не продать за такую сумму в принципе, т.е. эффективности с финансовой точки зрения не будет. А если бы хотя спортивный смысл был в данном трансфере. Так, что на данный момент не согласен с вами что эта команда лучше работает. А как в целом работает клуб - Будем посмотреть ВЕСНОЙ.
2
фото Philych
Цитата: leon
амены адекватной ему я пока не вижу.

Простите, а когда Ещенко играл в Волге, Вы считали, что он усилит Локо? Просто Денисов гораздо более сильный игрок, по начальному представлению... моложе, с левой ногой (что для левого фланга важно) и с опытом игры в еврокубках, в чемпе УКраины он к 25 годам сыграл игр больше, чем Ещенко и на Украине и в России...
фото leon
я ПОКА не вижу. Может он заменит его адекватно, но сейчас этого никто не знает. Желаю ему удачи. Будем посмотреть.
Клуб который хочет бороться за самые высокие места так просто не отпускает основного игрока, да еще и конкуренту (хотя мы для Анжи в этом сезоне не конкурент, как не печально это звучит).
А при покупке Андрея я конечно не знал, что он запросто посадит на лавку Янбаева, но думал игрок на замену, на экстренный случай. Но разыгрался и молодец и играл бы дальше. Предположим нашли хорошего игрока Денисов, но тогда более адекватной была бы продажа Янбаева, который проиграл Ещенко, но никак не Андрея. Ему я тоже желаю удачи.
2
фото Philych
Да тут согласен, что лучше Янбаев. И 100% в клубе считали также, и отдали Янбаева в Зенит! Но сказался фактор кошелька Керимова, и Андрей убежал на задних лапках туда... В своё время фактор кошелька Гинера и от нас точно также убежал Игнашевич, помните такой момент истории Локо? тогда тоже было бы лучше, если бы ушел Нижегородов... Но выбирать не приходится...
фото leon
Андрей убежал не за деньгами, а за победами. Точно также как пришел к нам, как в более амбициозный клуб, чем предыдущий. А деньги в данном случае это хороший бонус. Да и показали заинтересованность в нем
руководство и тренерский штаб Анжи. А наши спокойно его отпустили, т.е. показали что не заинтересованы в нем.
Если говорить про аренду Рената, то имхо, это тоже ошибка. Взяли Рето и где он сейчас? А Ренат мыслями был уже в Зените. Ничего хорошего. Надо было его мотивировать, а не искать Рето.
2
фото Philych
Ротация игроков на скамейке - это нормальная практика... И сейчас я уверен, Денисов в старт, а ЯНбаев по-прежнему на скамейку. А вот купили бы Циглера - вот был бы провал... потому что у него не пошло. Но игрок-то он квалифицированный... Если Вы видели его игру в Сампдории, то понимаете чего от него ждали!
-1
фото leon
По Рето - Ожидать можно многого. А можно не ожидать, а у игрока попрет (как с Ещенко).
Кто в старте будет поглядим. Хотя есть еще такой фактор, что кому играть, а кому сидеть могут и подсказать тренеру. Дабы показать эффективность работы селекции (к примеру).
1
фото Philych
Вот у Вас нету мнения о Денисове, а у меня есть и я его высказал - потому если он окажется в старте я восприму это как должное, Вы же наверное будете думать, что Билича заставили его поставить... Что же такое тоже бывает... Я вот ждал Рето в старте вместо Шишкина, а Ещенко направо... Но в тех играх где Рето сыграл - я понял, что с такой физикой играть тяжело... Не получилось у Рето, к счастью его не купили, а взяли в аренду!
фото leon
Это пример, это не факт. Просто мыслить нужно широко. Кто выйдет для меня не так важно, главное чтобы тот кто вышел играл, а не отбывал номер. И отдавался игре полностью на все 100%.
1
фото Philych
100% согласен!
фото aleksis
А вдруг Денисов не окажется в старте, тогда как? Такое ведь тоже может быть?
фото Philych
Значит 2 варианта: либо Янбаев сильнее Денисова. либо Денисов слабее Янбаева. Но на данный момент я эти оба варианта не представляю... И больше вижу вариант Янбаев (если Янбаев вдруг станет сильным) справа вместо Шишкина... но быть может - всё что угодно.
фото aleksis
Значит 2 варианта: либо Янбаев сильнее Денисова. либо Денисов слабее Янбаева. Вообще-то это один вариант, точнее, одно и то же. Ну, а как там в итоге получится, знает только Билич. Да, и хотелось бы услышать твое мнение вот о чем. Купить 1-2 сильных игрока? Но, предположим, они ломаются, получая достаточно серьезные травмы. Тогда что? А 15 человек обеспечивали длинную скамейку и там было из кого выбирать. Вот дилемма - и в том, и в другом случае есть свои плюсы и минусы... Как ты считаешь?
фото Philych
Аххахахахах, класс... 5 баллов, даже 6! Это 2 абсолютно разных варианта! Первый означает, что Янбаев прибавил очень сильно и выбил Денисова из состава... второй означает, что Денисов сдал и несмотря на то, что Янбаев не прибавил - Денисов слабее его... Если Вы этого не понимаете, то я понимаю - почему мы так долго разговаривали)))
фото aleksis
Я имел в виду смысл с точки зрения русского языка. Если первый сильнее второго, то ясно,что второй слабее первого. Разве не так?
фото Philych
Я по-моему доходчиво объяснил, что это 2 абсолютно разных варианта! На вопрос почему Денисов не окажется в старте ЕСТЬ ДВА ВАРИАНТА - ну как не крути...
фото Philych
Вы зарабатывали 100 000 рублей. Ваш знакомый 50 000 рублей. Истина - Вы зарабатывали больше него. Дальше Вам говорят Ваш знакомый получает больше Вас. И вот тут Вы не поверите ДВА ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ ВАРИАНТА! Либо Вы 100 000 рублей, а он 150 000 рублей... Либо он 50 000 рублей... а Вы 25 000 рублей... Надеюсь понятно, что это утрировано... и может быть масса промежуточных вариантов типа 150 000 и 149 000 и 2000 против 1000... но надеюсь ОТЛИЧИЕ ВАРИАНТОВ - ПОНЯТНО?!
фото aleksis
По-моему, ты усложняешь. Простой пример. В организации есть два примерно одинаковых по квалификации сотрудника, но на вышестоящую должность должен быть назначен кто-то один из них. Оба сдают экзамен, проходят тесты (аналогия с тренировочным процессом) и результаты у одного оказываются выше. Начальник издает приказ о назначении (аналогия с предоставлением места в основном составе). Вопрос: кто из сотрудников лучше? (Понятно, что лучше в данный конкретный момент).
фото Philych
Это начальный момент - и в Локо на эту позицию - сейчас ни он... Каждый для себя определил тест Янбаева и Денисова... И я написал за 10 сообщений до этого - Денисов в старте. Вы пишите - а что если нет? Я отвечаю 2 вариант - либо Денисов стал хуже, либо Янбева лучше... И это два кардинально разных варианта! При одном 2 слабых игрока, при втором 2 сильных!
фото aleksis
Предлагаю дальше эту тему не развивать. А то, блин, с этой игрой слов можно в трех соснах заблудиться. Еще, не дай бог, потом кошмары по ночам будут сниться. Представляешь, только заснул, а тут - Денисов с Янбаевым. И оба орут - "я лучший", "нет, я лучший", "а я в первом варианте лучший"...
фото Philych
Цитата: aleksis
А 15 человек обеспечивали длинную скамейку и там было из кого выбирать.
Зачем нам 15 равноценно слабых игроков на скамейке? Зачем вообще покупать игрока на скамейку? - когда СПОРТШКОЛА и МОЛОДЕЖНАЯ команда должны обеспечивать скамейку!!! Исключение вратарь - так как молодой вратарь должен играть в футбол, а не сидеть на скамейке!
фото aleksis
Но тогда ведь, я так понимаю, спортшкола и молодежная команда не обеспечивали скамейку. Может, из-за этого и вынуждены были покупать 15 игроков?
фото Philych
Цитата: leon
А бесплатно отпускали и раньше, и сейчас. Просто сейчас очень часто замалчивают об этом, т.е. ответ на конкретный вопрос корреспондента - "без комментариев".

Бесплатно - это когда заканчивается контракт. Так вот у нас было много таких с кем не смогли договориться продлить контракт, много ли таких примеров, например, у ЦСКА того же времени? А там где пишут без комментариев, это не означает, что бесплатно, просто не озвучивают откаты и так далее.
фото leon
Но это не означает что за денюшку. Пример, Ещенко - тайна покрытая мраком. Возможно у него в контракте был пункт такой же как и в контракте у него с Волгой. А это минус нашей службе.
2
фото Philych
Цитата: leon
А чтобы понять ошибку можете провести такие же расчеты с другим клубом РФПЛ, например ЦСКА.

Только что сделал, Вы наверное удивитесь, но за последние 8 лет трансферный баланс ЦСКА, -2 700 000 евро. Т.е. за сколько покупали, за столько и продавали, а цена команды выросла с 72,5 млн евро до 173 млн евро!!! на 100 млн евро... потратив 2,7 млн евро! вот где КАЧЕСТВО! У нас же был баланс -50 млн евро... а рост только на 20! Теперь в 4 раза лучше, но до ЦСКА далеко, потому что там в таком духе работают уже 10 лет...
фото Philych
Вот если отдельно сравнить ЦСКА и Локо в период до Смородской (2005-2010 годы, до 2005 нету данных по стоимости составов). Стартовые позиции: ЦСКА - 72 млн евро, Локо - 62 млн евро. За 5 сезонов Локомотив трансферный баланс -46,5 млн евро и максимальная стоимость команды 90 млн евро! ЦСКА трансферный баланс +21 млн евро и максимальная стоимость команды - 148 млн евро!!! Не кажется ли Вам, что нас в те 5 лет где-то обманули? Спасибо за совет, сравнить именно с ЦСКА - ощущения еще более яркие!!!
фото leon
Я предложил сравнить Локо с ЦСКА в период работы Котова. А в те года я же писал так работали все (кроме ЦСКА). Те времена лучше сравнивать с другими клубами.
фото Philych
)) почему с другими 2005 год ЦСКА стал первым, 2004 - мы... Вроде были на одинаковых позициях в те годы, но потом одни от нас почему-то ушли... Причем даже чемпионства были одинаковые сначала они лидировали 25 туров, но выиграли мы в 29 у Торпедо... Потом мы к 20 туру везли 10 очков и отдали...
фото leon
Еще раз пишу. Селекция ЦСКА на моей памяти работает точечно очень давно. В тот период все клубы (кроме ЦСКА) закупали игроков пачками. Вот у них селекция работает на 5+.
1
фото Philych
При Котове мы вровень с ЦСКА, они заплатили 23,7 - выросли в цене на 47... мы заплатили 13,1 - выросли в цене на 24... Причем у ЦСКА такой же рост, как и до этого... стабильный... Вопрос, кто мешал до Котова расти вровень с ЦСКА?
фото leon
Я не знаю с какого времени именно он руководит службой, но он проработал слишком мало, чтобы оценивать именно его эффективность таким способом.
2
фото Philych
Ну так можно же оценить эффективность тех кто работал до него? хотелось бы услышать по этому поводу хоть что-то!!!
фото leon
В те времени эффективно работала селекционная служба ЦСКА и все. Остальные службы - кто в лес, кто по дрова.
фото Philych
Ну это же звучит, как простая отмаза для тех кто тогда работал! Неужели Вы сами не видите. Они плохо сработали, потому что не знали, как. В ЦСКА знали, но им не рассказали, а наши прекрасные работники, как и другие не знающие пошли кто в лес, кто по дрова! Наверное и Андрей Юрьевич Семин не знал, как тренировать дубль, чтобы тот был в тройке, потому то в лес за 10 место, то по дрова за 8! Но это отдельная тема и в неё углубляться не будем)
фото Philych
Задам простой прямой вопрос... Вы согласны, что в период с 2005 по 2010 год у нас была провалена селекционная работа? Следствием этого провала является вся та математика, которая тут представлена!
фото leon
Раньше по другому работала селекция везде (кроме ЦСКА).
Цены на игроков меняются от различных факторов.
Эффективности работы селекционной службы Локомотива не было и нет. Но самое главное, что за тот период 3 место в 2005,2006 в чемпионате, Кубок России 2007, Суперкубок России 2005. А это самое главное. И поэтому я закрываю глаза на не эффективность селекции в данный период времени, т.к. главный результат клубом достигнут - спортивный.
1
фото Philych
А после 2007 года? еще 3 года до ужасной Смородской... Какая-то способность обходить то, что плохо и не отвечать на то о чем спрашивают! Вы говорите о 3м месте 2005 года, которое завоевала старая команда СЕМИНА! причем тут вообще селекция? Потом команду развалили и дальше смотрим на селецию, правда Вы не хотите об этом говорит и три года теряете... А что же всё-таки скажете про этот список? Или так и должно было быть? Жулио Сезар, Йованович и Вучичевич, Камира, Эдисон, Леанру Азеведу, Жорже Вагнер, Мнгуни и Баба Адаму, Каньенда и БИкей, Паркс и Руополо, Хад, ОКоннор, который покоряет Томь и Якупович, Левенец и Чех, Траоре, Зуаги, Лазарски и Кингстон, Заки и Драмани...
фото leon
Я про это и говорю. Фактор времени. Цены выросли не из за работы селекционных служб.
Вот про качество селекционной работы ЦСКА можно говорить утвердительно.
1
фото Philych
Посмотрите пожалуйста второе сообщение тут)
фото Philych
За один и тот же период цены выросли в ЦСКА на 106%, в Локомотиве 45%... При этом мы делали дополнительные вложения на 64% от стоимости состава, а ЦСКА не делал вложений, а продавал и зарабатывал!!!
фото leon
Селекция ЦСКА это исключение селекционных служб. Так эффективно в России работают только они.
2
фото Zgrsk
Статья хорошая - читать интересно, а это самое главное. Но есть одно но: зачем так много подчеркиваний и выделения жирным шрифтом? Это уже смотрится не очень красиво, ну, для меня не очень, а, возможно, я один такой :))). И еще один вопрос: откуда ты знаешь за сколько продали Игнашевича, Овчину и.т.п, ведь на трансфермаркете не написано за сколько их продали. Так еще и проблема в том, что раньше немногим по-другому все было: игроки сами стоили меньше, зарплату получали меньшую, покупали игроков за меньшую сумму, поэтому нужно как-то сопоставить чтоли, но я не представляю как это сделать...А, да, Лима уходил уже не как супер-игрок наш, а просто так: во-первых он уже был стар, а во вторых потерял место в составе. Еще вопрос: Котов вроде работал начальником не сразу, как Ольга Юрьевна пришла, а только позже, когда ушел Игнатьев, да и то немногим позже его назначили, поэтому он даже больше на цифрах заработал) А цифры интересные: как колебались мы годами: то 60 лимонов, то 100. Цифра не маленькая. Плюс, однозначно.
фото Philych
Спасибо. Советую еще тут в комментариях посмотреть, как менялась эта цифра у ЦСКА за тот же период) Насчет откуда знаю. Игнашевич ушел потому что закончился контракт - слова Юрия Павловича Семина. Овчинников ушел потому что закончился контракт - слова Сергея Ивановича Овчинникова. Вот откуда эта информация. Насчет сопостовления и что цены менялись - я согласен. Просто за 5 лет у нас выросли на 45%, а у ЦСКА 106%... причем мы тратили деньги, а они нет... у них игроки просто росли в цене, а у нас даже с солидными тратами не получалось! Насчет выделений, постараюсь поменьше) если честно при первой правке, их было еще больше, потом сократил)
фото Zgrsk
Ну, ЦСКА, все-таки и места по-выше нас занимает, да и в ЛЧ играл недавно, в ЛЕ почти всегда, поэтому и растут. Да и работают они по-своему: то бразильца купят, то молодняка какого-нибудь, а самое главное, они их всех продают вовремя, не то что Спартак какой-нибудь. Удивляюсь, что они Хонду никак не продадут или Дзагу. Уходить им надо. Афигеть, 50 лимонов могут на них двоих заработать...много как-то. Мы только Ивановичем гордимся, а он то всего за чирибас был куплен
фото Philych
Мы гордимся Ивановичем, но ОН - не результат СЕЛЕКЦИИ! Его привез Муслин - Муслину огромное спасибо. Если бы не он, то и этого славного игрока у нас бы не было... зато СЕЛЕКЦИЯ наша привозила десятки никому не нужных и нигде потом не заигравших игроков.
1
фото Philych
Сейчас - да занимают. Но отправная точка 2004-2005... мы с ними были не разлей вода 5 лет... И стоили команды одинаково... Но потом одни остались... а вторые уехали... И вот меня удивляет, что все критикуют сегодняшний момент и не критикуют ту кошмарную пятилетку.
фото Zgrsk
Не, на самом деле у ЦСКА самая крутая селекция. Вот, вспоминаю6 Жирков, Красич, Жо, Олич... есть еще не проданные Акинфеев, Дзага, Хонда, которые дороговато стоят)
1
фото Philych
100% крутая - это не оспаривается, но равняться надо на лучших! И нельзя сказать, что когда ЦСКА получило огромное количество бабла, как Анжи и улетело от всех... нет - там работали! А у нас не работали! Потому такая пропасть!
1
фото Zgrsk
Ну может просто не повезло...Кто знает, займи мы тогда второе место, когда нам не досчитали 2 очка за Зенит, мб, какой-нибудь бразилец, как Майкон и щас лимонов 20 стоил. Можно все поменять какими-то 2 очками...
фото Philych
Наверное просто не повезло, что из списка: Жулио Сезар, Йованович и Вучичевич, Камира, Эдисон, Леанру Азеведу, Жорже Вагнер, Мнгуни и Баба Адаму, Каньенда и БИкей, Паркс и Руополо, Хад, ОКоннор, который покоряет Томь и Якупович, Левенец и Чех, Траоре, Зуаги, Лазарски и Кингстон, Заки и Драмани... среди всех них не нашлось футболистов, которые могли бы усилить Локо!!! и это за 5 лет такой список, причем не все!!!
фото Zgrsk
ну так-то и у ЦСКА можно таких примеров привести: Лайзан, Нецид, Попов, Васин, Рябоконь, Гонсалес, Секу, Маазу, Жесус Рикардо, Ким Ин Сон, Рамон, Джанер Эркин, Янчик и еще много-много-много. Просто мы не болеем за ЦСКА, не знаем как и что там у них, а оказывается они вон сколько понакупали шлака, так же как и мы. Спасибо википидии)
1
фото Philych
Вот только у них на каждый провал можно найти сильного игрока - что ты и сделал 3 поста назад, а у нас? если бы у нас так чередовались все те кого я перечислил с такими игроками, как Красич, Олич, Жо, ИВАНОВИЧ и так далее... то мы бы не занимали тех мест, которые занимали с 2007 по сейчас... и все бы были счастливы.
фото Zgrsk
У нас только Биляш и Бано вспоминаются) Но есть еще полно игроков, которые на слуху в европе, но от нас ушли не за большие бабки. Спахич, Одемвингие, Баша, Измайлов даже :)
1
фото Philych
Причем из этих 2 - Биляша привел папа, а Бано - Муслин... Селекция сработала по Измайлову - 100% переманив его у Торпедо. Ну и были отдельные игроки, которые усилили, тот же Родольфу на мой взгляд. Но от их игры совершенно другое ожидание... Насчет Баши, кстати, когда БАТЭ отгружал им 3 гола я думал, как же хорошо, что он больше не у нас)))
фото Zgrsk
Да какая разница как и кто привел) Откуда знаешь, может быть Жо или Вагнер пришли к ним не из-за селекции. И про Билю зря сказал, папа его привел, когда он мальком совсем был. Много нюансов есть...Красича мб Газзаев тоже только привел. Мне кажется, тренер просто так не сможет взять и привести.
фото Philych
если кто привел Жо и Вагнера из Бразилии - значит по ним там работала селекция... Просто пошел бы работать Билялетдинов старший ни в Локо... то и Динияр бы у нас не оказался, но в любом случае, максимум это школа) но тоже не селекция)
фото Zgrsk
а если бы селекционер не пошел работать в ЦСКА, то не было бы у них Жо и Вагнера. Я немного не согласен, да и закончим уже. я спать
фото Philych
Селекционер бы не пришел - отдел Селекции бы был хуже... как бы всё логично) Согласен) споки)
фото топинамбур
Про Игнашевича и ко не все очевидно, не переподписывает игрок контракт и все, без его согласия ты его продать не можешь и уходит свободным агентом по окончании. Так и с Янбаевым может случиться уже сейчас.
А вообще работа селекционной службы брать тех кто необходим для усиления команды. По позициям, если нуждается в немедленном усиленнии или на перспективу. У нас я вижу неплохие покупки, но мысли в них не вижу. То что нужно услить это то "изжившее себя амплуа в футболе", то "тренер нам про это ничего не говорил", то наконец-то "мы ищем усиление из числа атакующих полузащитников". А вообще запомнились слова Смородской "мы профессионалы и знаем лучше кто нам нужен, бла-бла-бла нестабильность защитников\нападающих и травма Гильерме", я еще тогда удивился как они запамятовали про травматичность Торбы и то что Лоськов не мальчик. А по мне так селекция у нас методом тыка проводится, тыкнули, а потом пытаются обосновать зачем.

Да и в целом и тогда шлак брали, причем да, в гораздо больших обьемах, цифры не врут. Но профита было больше ибо позиции закрывались тем хоть похож на игроков нужных амплуа. Да и чемпионат в целом был слабее. так что бабы адама были местами полезны.
1
фото aleksis
Согласен с тобой. Philych не устает хвалить работу селекционного отдела под руководством Котова. Я же предлагаю дождаться окончания сезона, посмотреть, удалось ли "Локо" выполнить поставленную на сезон задачу и только после этого проанализировать качество селекции. Полагаю, что селекционный отдел не может существовать как бы отдельно, сам по себе - это часть общего клубного механизма, от нормальной работы которого в значительной степени зависит выполнение поставленных в сезоне задач. И оценивать игру приобретенных футболистов необходимо именно с точки зрения достигнутого (или нет) результата. Если же результата нет, то признавать селекцию выдающейся просто нелепо. Это все равно, что на итоговом собрании, во время обсуждения неудовлетворительного выступления, при всех поблагодарить селекционеров за то, каких замечательных футболистов они купили, и наградить их премией...
-1
фото Philych
Вы не понимаете то, что тут обсуждается, ВЫ любите выдирать фразы из контекста, и никогда не отвечаете на тот вопрос, на который Вам не выгодно и который Вам задают.
Если же результата нет, то признавать селекцию выдающейся просто нелепо.
А кто пишет что она потрясающая? Я везде писал, что она в разы лучше, чем было раньше. Специально написал, если Вы по-прежнему считаете Котова - не профессионалом, то хоть добавляйте, что до него было совсем всё ужасно! Если Вы считаете, что когда команда дает результат 1е место, то ей не нужно усиливаться и плохое усиление можно "не заметить", то это глупость. Именно потому, что мы не усилились в 2005-2007 годах, хотя хоть что-то выигрывали тогда, мы упустили всех соперников далеко!!! Сейчас селекция начинает привозить нескольких футболистов, а не десятки не нужных - и это ХОРОШО! Но до ЦСКА нам далеко - вот там потрясающая селекция, но при этом и с ней ЦСКА уже 6 лет не может выиграть чемпионат. И Вы наверное заявите, что и её нельзя считать хорошей.
фото aleksis
ЦСКА демонстрирует стабильность - постоянно завоевывает медали, играет в еврокубках. И поэтому я с полным основанием могу называть работу их селекционной службы образцовой, потому что во многом благодаря приобретаемым футболистам ежегодно достигается стабильный высокий результат(а чемпионство в такой обстановке - вопрос времени и, наверное, удачи). То есть ЦСКА каждый год усиливается ровно настолько, чтобы иметь возможность бороться за чемпионский титул. Вот это - главный, на мой взгляд, критерий оценки работы селекции. У нас же пока такого нет. Может быть, в отличие от "Локо" ЦСКА обладает в разы большими финансовыми возможностями? Тоже, думаю, что нет.
фото Philych
Простая математика, как такое произошло, что у нас с ЦСКА были одинаковые команды, но потом они ушли далеко вперед? Оставьте Котова в покое, ответьте хоть раз на то, о чем Вас спрашивают!
фото aleksis
Разве я вчера или сегодня хоть в чем-то упрекал Котова? Нет, я, наоборот, желал ему успеха в работе на благо "Локо". Просто разница наших мнений в том, что я не оцениваю селекцию в отрыве от достижений или провалов команды. Взаимосвязь здесь самая что ни на есть прямая.
фото Philych
Достижения у нашей команды были с 2007 по 2010 годы?
фото aleksis
Смотря что понимать под достижениями. Если ты имеешь в виду спортивные достижения, то таковых я не припомню, разве что можно считать достижением выход в Лигу Европы УЕФА 2010-2011. Но есть достижения иного рода. В бытность Наумова президентом «Локо» не выиграл ни одного титула, однако многое было сделано для стадиона «Локомотив». При Наумове на территории стадиона появились Малая спортивная арена и тренировочный зал, планировалось строительство гостиницы и второго прохода на стадион. Кроме того, при нём был создан клуб «Локомотив-2», второй год достаточно успешно выступающий во втором дивизионе чемпионата России.
фото Philych
Ну Вы же только о спортивных достижениях раньше говорили... а тут уже вдруг на инфраструктуру перекинулись))
1
фото aleksis
Я поначалу подумал, что вопрос о достижениях - с подвохом. А так о спортивных достижениях я сказал - не помню таковых. Но, признаться, до сих пор не понял смысла твоего вопроса.
фото Philych
Просто разница наших мнений в том, что я не оцениваю селекцию в отрыве от достижений или провалов команды.
Я вот и говорю не было ни результата ни селекции... Но мне тут на протяжении 50 сообщений доказывали, что тогда был РЕЗУЛЬТАТ и потом на трансферы можно закрыть глаза!!!
1
фото aleksis
За всех не отвечаю. А что касается меня, то я всегда имел в виду РЕЗУЛЬТАТЫ, добытые в годы великолепной работы Палыча. Да-да, в те самые "годы лузерства", как от зависти окрестила лучшие годы "Локо" Смородская. Тогда были РЕЗУЛЬТАТЫ, за что все болельщики были Семину безмерно благодарны!
фото Philych
С Вами бесполезно говорить... Тут написана статья, что уже 7 лет всё плохо! А Вы оказывается говорили о том, что было до 2004 года? Табличку посмотрите пожалуйста - с какого года там данные? А то, что приведено по 2001-2006 это как затравка... Что когда основа разбежалась к Семину в Динамо - у нас не нашлось ни замены из дубля, ни замены из трансферов. И спасибо тем, кто дальше продолжал это дело!
фото Philych
Цитата: aleksis
Тогда были РЕЗУЛЬТАТЫ, за что все болельщики были Семину безмерно благодарны!

С Этим хоть кто-нибудь спорил? тут кто-нибудь писал про это? Очнитесь пожалуйста, речь о других годах!!! А у Вас из серии - когда нечего по делу ответить, надо тему перевести в другие года - где всё было хорошо))
фото Philych
У меня простой к Вам вопрос, сколько раз к нам до 2010 года приезжали игроки: лучшие бомбардиры европейских чемпионатов, лучшие игроки чемпионатов своих стран, игроки, входящие в ТОП-10 бомбардиров Ла Лиге и так далее... И второй вопрос после 2010 года сколько к нам игроков приехали из африканского чемпионата? Простите кем у нас закрывалась позиция? Хамину Драманом или Драманом Траоре? По мне у нас трансферы 2007-08 годов только ослабили команду, уж лучше бы никого не покупали.
фото Philych
Цитата: топинамбур
Но профита было больше ибо позиции закрывались тем хоть похож на игроков нужных амплуа.
Скажите пожалуйста, какие позиции закрыли следующие игроки, пришедшие в Локо одновременно: Хад, Концедалов, Траоре, Селсиньо, Кузнецов, Спахич, Кингстон, Лазарески, Зуаги, Заки, ОКоннор и Якупович? Они закрыли сразу все 11? )) правда половину не сыграли и 10 игр...
Да и чемпионат в целом был слабее. так что бабы адама были местами полезны.
А чемпионат действительно был слабее - и даже несмотря на то, что мы НЕ УСИЛИВАЛИСЬ мы за счет запаса той команды первые 3 года (2005-2007) показывали хоть что-то... а дальше чемпионат усилился, а Локомотив остался на своем уровне... А насчет пользы Бабы Адаму то он был нападающим - 8 игр - 1 гол - действительно полезен.
фото топинамбур
Я ведь писал, что в основном шлак. Но шлак привыкший играть на определенных позициях. Да и почти все клубы вынуждены были искать дешевое с надеждой на качество, не было денюжек покупать Чорлук и заманивать их зарплатами. Но не было и дыр в позициях.
Я вобщем не писал что та селекция была лучше. Для меня она была понятнее, нет денег - брали много и задешево, с расчетом авось кто выстрелит. Сейчас с нашими "профессионалами" не понятно, то позиция есть, то её вообще в футболе нет, то тренер не просит покупать, то приоритетная задача купить и все про одну позицию. По цифрам там все не плохо, по крайней мере в глубоком минусе не будем, да и схема купил-посмотрел-в аренду надеюсь будет не такой популярной как раньше. Но мне не нравится это усиление методом тыка, с приобретением кучи нападаюших и вратарей, но с провалом в середине.

Ну и если ты о цифрах. То прежняя селекция меня не радовала тоже. Но в конце концов даже глубокий минус в трансферном балансе ниочем если команда приносит результат в турнирной таблице. Футбольный клуб прежде всего это спортивная составляющая и лично мне как то противно слышать что мы на 8-ом месте, но зато у нас положительный финансовый баланс. Это, блин, не финансовая контора.
1
фото Philych
Цитата: топинамбур
Да и почти все клубы вынуждены были искать дешевое с надеждой на качество, не было денюжек покупать Чорлук и заманивать их зарплатами.
По-моему таблица как раз говорит о том, что деньги были... Если Вы посмотрите ежесезонные траты - то больше тратить мы не стали... И просто стали покупать ни 15 игроков, а 3-5. А насчет результата: Где мы были в турнирной таблице с 2007 по 2010 годы?
фото Philych
Цитата: топинамбур
Ну и если ты о цифрах. То прежняя селекция меня не радовала тоже. Но в конце концов даже глубокий минус в трансферном балансе ниочем если команда приносит результат в турнирной таблице.
Неужели Вы не понимаете, что мне на + и - в трансферном балансе также наплевать, как и Вам. Он был представлен для того , чтобы показать денег тратилось МНОГО, чтобы не могли сказать, как некоторые пытаются, что тогда не покупали сильных игроков, потому что денег не было. Деньги были и было их много, но тратили их на 15 игроков - почему? Потому что всем понятно, что в российской системе ведения бизнеса, гораздо удобнее купить 15 игроков (из которых 5 даже не выйдут на поле и растворятся потом в футбольном мире), чем купить 1-2 сильных игрока.
фото aleksis
Купить 1-2 сильных игрока? Но, предположим, они ломаются, получая достаточно серьезные травмы. Тогда что? А 15 человек обеспечивали длинную скамейку и там было из кого выбирать. Вот дилемма - и в том, и в другом случае есть свои плюсы и минусы...
фото Frost-II
статья занимательная, но опущено такое понятие как инфляция и рост стоимости игроков на российском рынке, сравните зарплаты нынешних чемпионов и те что были 5-8 лет назад, помните какой фантастической цифрой казались 20 млн за Данни? а теперь после Это'О нас ничем не удивишь. а лимит а легионеров как повлиял на з/п российских игроков? мы сами загнали себя в ловушку избаловав некачественных игроков большими деньгами. так что мое мнение что эти 20 млн на которые выросла цена игроков объяснима только этим, а значит мы по-прежнему топчемся на месте.
2
фото Philych
Спасибо за мнение, в целом согласен - такое ощущение и у меня было, но теперь в другом блоге можно сравнить с изменением цен у других команд, посмотреть как они тратили деньги - и какой наблюдался рост у них. Поэтому я согласен то, что сейчас рост - за счет изменения цен - может быть. Но то, что простой времен 2006-2010 связан с качеством трансферов (а не с тем, что мало тратили и цены были другие) - по-моему очевидно. Потому что деньги всегда тратились одни и те же (инфляция нам не почем) тратим за год 20 млн евро. А вот на росте команды эти деньги отражались по-разному.
фото Frost-II
инфляция она съедает деньги в целом а не конкретную валюту, и сейчас 20 млн совсем не такие же как и 8 лет назад, в том то и беда что бабки те же только цены в евро уже выше, потому и качество игроков ниже, а вот то что не умеем продавать/расставаться да согласен кроме рук могу и ноги поднять.
1
фото Philych
Но у меня ощущение, что качество приобретенных игроков наоборот стало выше. Просто количество игроков меньше.
фото Frost-II
возможно, по крайней мере стали экономить на середничковых свободных агентах
фото LIONHEART
Ну тут и жара, вынос мозга! Ну не до такой же степени ad
1

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ФУТБОЛА

06 декабря 2016, Вторник
05 декабря 2016, Понедельник

ГОЛОСОВАНИЕ

Почему вы не посещаете домашние матчи Локомотива?